Avrupa Konseyi Genel Sekreteri Thorbjorn Jagland mülakatı

Hürriyet Gazetesi’nde yayımlanan Avrupa Konseyi Genel Sekreteri Thorbjorn Jagland mülakatı. Jagland’ın Türkiye ziyareti yarından itibaren başlayacak.

Avrupa Konseyi Genel Sekreteri Thorbjorn Jagland, daha önce kendi ülkesi Norveç’te başbakanlık ve dışişleri bakanlığı yapmış bir isim. Türkiye’nin Avrupa’daki savunucularından biri olan Jagland ile Başbakan Erdoğan’ın yakın diyaloğu hapishane döneminde başlıyor. Reform sürecindeki aksaklıklara ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin önündeki dağ gibi Türkiye dosyalarına rağmen Jagland, hâlâ AK Parti hükümetine dair umutlarını koruyor. Yarın başlayacak Türkiye ziyareti öncesinde Strasbourg’da buluştuk.

O SÖZLER AVRUPA İÇİN UYARI SİNYALİ

* Başbakan Erdoğan geçenlerde Putin’le aralarında geçen bir diyaloğa atıfa bulunarak ‘Bizi de Şanghay Beşlisi’ne alın Avrupa Birliği’ni unutalım’ dediğini söyledi. Bu sözler sizin için ne ifade ediyor?
Haritaya bakarsanız, Türkiye’nin isterse gidebileceği farklı yönler olduğunu görürsünüz. Elbette ben Türkiye’nin Avrupa istikametinde kalmasını umuyorum. Türkiye, açık olarak bir Avrupa ülkesidir. Türkiye’nin ailenin bir parçası olması, Avrupa açısından da pek çok sebeple önemlidir. Türkiye hızla büyüyen bir ekonomi ve kocaman bir pazar. Her gün farklı örneklerle Türkiye’nin küresel bir aktör olduğunu görüyoruz. Sonuçta, Türkiye’yi arasına almak Avrupa’nın çıkarına. Ancak bu kararı elbette Türkiye kendisi verecek.

* Türkiye zaten halihazırda pek çok bölgesel işbirliği platformuna üye. Ama AB üyeliği haklar ve standartlar konusunda Türkiye için farklı bir hedefi simgeliyor. Bu açıklamaların o hedeften de bir sapma sinyali olduğunu düşünenler var. Size göre Türkiye o ideallerden uzaklaşıyor mu, uzaklaşmıyor mu?
Bu aslında Avrupa’nın da bazı kararlar almak durumunda olduğu konusunda Avrupa’ya bir sinyal de olabilir. Sonuçta bu mesele sadece Türkiye’nin kararıyla çözülmeyecek. Türkiye’nin AB sürecinin duraklamasında AB’nin bir Hıristiyan birlik olduğunu savunan, Türkiye gibi kalabalık bir Müslüman ülkenin orada yeri olmadığını savunanların da rolü var. Belki yanılıyorum ama Başbakan Erdoğan’ın sözleri Türkiye’ye yönelik daha olumlu ve yapıcı bir yaklaşım geliştirmeleri için Avrupalılara bir çağrı aslında. Türkiye’nin AB standartlarına uyum sağlaması, bu istikamette siyasi ve sosyal hakları benimsemesi de elbette çok önemli. Türkiye hangi yöne giderse gitsin, her halükârda önemli bir platform olacaktır. Zaten nereye giderseniz gidin küresel ekonomide önemli rol oynamak istiyorsanız, Avrupa değerlerine ve standartlarına bağlı kalmanız gerek. Türkiye de bunun farkında olduğu için kendisinin hiçbir zaman AB üyesi olamayacağını ileri süren olumsuz seslere rağmen bildiği yolda yürümeye devam ediyor.

* AB Komisyonu’nun son ilerleme raporu son yılların en eleştirel olanı. Madem Türkiye sizin söylediğiniz gibi AB sürecine bağlı, o zaman neden kendi üzerine düşenleri yerine getirme konusunda yavaş ve isteksiz?
Bana kalırsa Türkiye hâlâ Avrupa hedefine bağlı. Sanıyorum bu hafta Türkiye’ye geldikten sonra bu konuda daha net fikir sahibi olacağım. Eğer Türkiye yeterince adım attı mı diye soruyorsanız, evet bence çok önemli bir mesafe kaydetti. Ama olumsuz sesler nedeniyle Avrupa’nın Türkiye üzerine yaptırımını bir ölçüde yitirdiği de bir gerçek. Bu nedenle yavaşlama söz konusu ama ben sürecin tamamen akamete uğradığını düşünmüyorum. Türkiye’de hâlâ Avrupa’nın öneminin anlaşıldığını düşünüyorum. Özellikle ekonomik ve ticari anlamda AB, Türkiye açısından vazgeçilemeyecek bir platform. Bunu en çok da iş dünyası anlıyor. Ben Türkiye’nin bu yolu tıkayacağına kesinlikle inanmıyorum.

* AB sürecinin ekonomik boyutu hükümetin de önemsediği bir konu. Avrupa ruhunun, bireysel hak ve özgürlükler boyutunun da aynı ölçüde önemsenip özümsendiğini düşünüyor musunuz?
Bildiğim kadarıyla dördüncü yargı paketi üzerinde çalışılıyor. Detaylarını bilmiyorum ama içinde bizim beklentilerimizi karşılayacak pek çok olumlu unsur olduğunu tahmin ediyorum. Daha önceki paketlerde öyle oldu çünkü. Türkiye’de özellikle ifade özgürlükleri alanında bariz sorunlar var. Yasalar kadar zihniyet de bir sorun. O zihniyet Avrupa’da bizim ifade özgürlükleri konusunda sahip olduğumuz zihniyetten çok çok farklı. En büyük sorunlardan biri de özel yetkili mahkemeler ve terör yasaları. Bu yasalara göre insanlar kolayca hapse atılabiliyor. Yasaları AB standartlarına yaklaştırmak kadar önemli olan Türk yargısındaki o zihniyeti de değiştirmek. Tam da bu yüzden geçen sene bir program başlattık. Türk hakim ve savcılarını buraya eğitim programlarına davet ediyoruz. AİHM’de Avrupa’daki uygulamaları ve ifade özgürlüğü anlayışını anlatmaya çalışıyoruz. Bunu çok önemsiyorum. Türkiye yıllardır terörizmle mücadele ettiği ve terörizmden çok zarar gördüğü için yargısı da buna göre refleksler geliştirmiş. Toplumun büyük bölümünde ifade özgürlüğüyle ilgili algılar Avrupa standartlarından uzak bir noktada.

SİYASİ TAKTİKLER BAŞKA GERÇEKLER BAŞKA

* Eğer Türkiye nihayetinde AB hedefinden vazgeçmeye karar verirse, bu karar Avrupa tarafını nasıl etkiler?
Avrupa Birliği ile sürdürülen müzakereleri kesmek ile ‘Avrupa’yı terk ediyoruz’ demek arasında büyük fark var. Türkiye’nin Avrupa’yı terk edeceğini zannetmiyorum. Müzakereler dursa bile Avrupa’yı terk etmeniz gerekmez. Avrupa Birliği’ne tam üye olmadan da Avrupalı bir ülke olabilirsiniz. Standartlar, anlayış ve pazar ortaklığı bakımından Avrupalı olabilirsiniz her halükârda. Norveç de AB üyesi değil ancak bir Avrupa ülkesi ve ortak pazarın içinde.

* Yani Türkiye o pazar nedeniyle Avrupa’yı terk etmez mi demek istiyorsunuz?
Sadece pazar nedeniyle değil. Türkiye modern bir ülke ya da hızla modernleşen bir ülke. Ben Türk halkının tam tersi bir istikamete gitmeyi kabul edeceğine inanmıyorum. Siyasi taktiklerle gerçekler arasındaki farkı görmek lazım (Gülüyor). Bazen olaylara bu çerçevede bakmak faydalı olabilir.

AVRUPA İMRALİ SÜRECİNE DOĞRUDAN MÜDAHİL OLMAMALI

* Devletin PKK’ya silah bıraktırmak için Abdullah Öcalan ile başlattığı görüşme sürecini nasıl buluyorsunuz?
Altı ay önce bunu söyleseniz kimse inanmazdı. Ben de şahsen böyle bir şeyin olabileceğine inanmazdım. Hükümetin bugün şeffaf, yani kamuoyunu haberdar ederek böyle bir görüşme süreci yürütmesi çok büyük bir adımdır. Şeffaf olmasını da ayrıca önemsiyorum çünkü nihayetinde halkın desteğine ihtiyaçları olacak. Bana kalırsa hem Türkler hem de Kürtler, krizlerden, sorunun devamından yoruldu. Yakalanan atmosfer Türkiye açısından ümit vaat ediyor.

* Avrupa’nın İmralı sürecinde rolü ne olmalı ya da bir rolü olmalı mı?
Avrupa’nın tek rolü görüşmeleri desteklemek olmalı. Görüşmelerin şeffaf bir şekilde devam etmesi bu yüzden de önemli. Ancak Avrupa’nın ya da bireysel olarak şu ya da bu Avrupa ülkesinin sürece doğrudan etkisi olamaz. Zaten dışardan müdahale olmazsa süreç daha sağlıklı ilerler.

ÖCALAN’IN TUTUKLULUK KOŞULLARI MÜZAKERELERİN GİDİŞATINA BAĞLI

* Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi’nden bir grup parlamenter süreçten memnuniyetlerini dile getirdikleri yazılı deklarasyonda Öcalan’ın serbest bırakılması beklentisine atıfta bulundular. Sizce bu süreç Öcalan’ın serbest bırakılmasının ya da en azından ev hapsinin önünü açar mı?
Biliyorsunuz AİHM, Öcalan’ın yeniden yargılanması konusundaki kararını vermiştir. İşkenceyi Önleme Komitesi de Öcalan’ı İmralı’da ziyaret edip, koşullarıyla ilgili raporlar hazırladı. Öcalan’ın koşulları müzakerelerin gidişatına bağlıdır. Ama işin daha başındayken bunları konuşmak, hele de dışarıdan bunları söylemek ters etkiye neden olabilir. Bu unsurlar Türkiye’nin kendi iç müzakerelerinin bir parçası olmalı. Görüşmeleri takip edip, neler olacağını görelim. Zor ve çok hassas bir uzlaşma süreci olacak.

ASKIYA ALMA GİBİ BİR GÜNDEM YOK

* Geçen yıl Türkiye’nin AİHM’deki dosya sayısı 18 bini geçti. Davalar hep aynı tür ihlallerden ve sayı her geçen yıl büyüyor. Bu durum böyle devam ederse, bir noktada Türkiye’nin Avrupa Konseyi adaylığının aksıya alınması gündeme gelir mi?
Masada böyle bir konu yok. Kimseden de böyle bir şey duymadım.

* Teknik olarak bu mümkün mü, değil mi?
Biliyorsunuz Türkiye’nin üyeliği daha önce de askıya alındı. Ama bugün böyle bir durum söz konusu değil. Ama haklısınız Türkiye, Avrupa İnsan hakları Mahkemesi’nin büyük müşterilerinden birisi. Mahkeme’nin kararları da zaten Türkiye’deki sorunlu alanlara net bir şekilde işaret ediyor. Bu alanlar daha çok ifade özgürlükleriyle ve uzun tutukluluk süreleriyle ilgili. Ben insanların mahkemeye çıkmadan yıllarca hapishanede tutulmasını kabul edilemez buluyorum. Bildiğim kadarıyla Türk Adalet Bakanlığı da bunlar üzerinde çalışıyor. Terör suçlarına bakan özel yetkili mahkemelerin durumuna ve onlara bu yetkileri veren yasalara bakıldı. Bunların değişmesi gerekiyor. Yargıdaki zihniyetin tamamen değişmesi ve yargının nasıl işlediğine bakılması lazım. Bu sorunlar konusunda Türk makamlarıyla birlikte çalışıyoruz.

EĞİTİME GETİRDİK AMA GAZETECİLER HÂLÂ TUTUKLANIYOR

* Türk hâkim ve savcılar epey bir süredir Avrupa’ya eğitim programlarına davet ediliyor. Ama genele baktığınızda aldıkları kararlarda fazla bir zihniyet değişimi gözükmüyor.
Bu programlar yıllardır devam etmiyor, geçen sene başladık. Ancak haklısınız biz bu eğitime başladığımızdan beri daha çok sayıda gazeteci tutuklandı. Bu çok talihsiz bir durum. Türkiye’ye yönelen tehditler var, hem Suriye’den hem de PKK’dan. Bu tehditler karşısında zihniyetin değişmesinin kolay olmadığını biliyoruz. Ama öncelikle yasaların mutlaka AB standartlarına uygun hale getirilmesi gerekiyor. Bu arada toplumdaki çatışmaların da azaltılması gerekiyor ki işte bu nedenle PKK ile başlatılan görüşmelerin devamı çok önemli.

* Avrupa Konseyi üyesi olan ve Avrupa Birliği üyesi olma hedefi olan bir ülkenin basın özgürlüğü konusunda 154. sırada olması çok çelişkili bir durum değil mi?
Eğer Türkiye sorun olduğunu kabul etmeseydi bu çelişkili bir durum olurdu. Ama gördüğümüz kadarıyla hükümet sorunun varlığını kabul ediyor. Avrupa Konseyi’ne üye pek çok ülkenin insan hakları ve hukukun üstünlüğü konularında sorunu var ama bunu kabul etmiyorlar. Türkiye’nin sorun olduğunu kabul etmesi önemli. Çünkü bu iki taraflı bir mesele. Önce sorun olduğunun kabul edilmesi gerekiyor, sonra da reform yapılması. Biz de bu reformların yapılabilmesi için elimizden geldiğince destek vermeye çalışıyoruz.

BİZDE LİDERLER HER TÜRLÜ DİZİYLE, FİLMLE YAŞAMAYA ALIŞIK

* Başbakan Erdoğan’ın Türk televizyonlarındaki bir diziyi hedef alan çıkışını bir Avrupalı lider yapsa nasıl karşılanırdı?
Başbakan Erdoğan’ın hangi televizyon programıyla ilgili ne söylediğini bilmediğim için üzerine yorum yapmam zor. Ama Avrupa’da her türlü dizinin ya da filmin yayınlanması normaldir. Bu durumla birlikte yaşamanız gerekiyor. Herkesin bu tür konularda konuşurken dikkatli olması gerekiyor çünkü siyasi liderlerin konuşmaları farklı yorumlanabilir ya da caydırıcı etkisi olabilir.

TÜRKİYE’NİN ORTADOĞU’DA BELİRSİZLİĞE YANITI AVRUPA DEĞERLERİNE BAĞLI KALMAK OLMALI

Suriye’de yarın ne olacağını bilen kimse de yok. Suriye, uzun süre otoriter rejimle yönetilen ülkelerde neler olabileceğinin iyi bir örneği. Bir noktada patlama oluyor ve kimse kontrol edemiyor. O nedenle de makul olan barışçıl reformlar, devrim değil evrim. Devrimin her zaman kötü sonuçları oluyor. Bence Suriye’de de böyle olacak. Bölgeyi ve Avrupa’yı uzun yıllar etkileyecek sonuçları olacak yaşananların. Türkiye’nin o bölgeden dolayı büyük sorunlarla karşı karşıya olduğu gerçek. Ama umarım Türkiye’nin buna cevabı Avrupa değerlerine bağlı kalarak kendi içindeki durumu düzeltmek olur. Ülkenizi ileriye doğru götürecek tek yok bu.

Hurriyet Gazetesi / Cansu Çamlıbel

[cm_simple_form id=2]
Bu yazı Uncategorized kategorisine gönderilmiş. Kalıcı bağlantıyı yer imlerinize ekleyin.

Bir Cevap Yazın